Ismael Peña-López
“Partim d’una Constitució de 1978 que vol que la gent no participi”
El Dr. Ismael Peña-López és acadèmic de la UOC i una de les persones del país que més hores han dedicat a la recerca sobre participació ciutadana assistida per la tecnologia. Fa poc, el programa internacional “Making All Voices Count” (www.makingallvoicescount.org) va presentar una recerca sobre la qüestió en diversos països del món. El Dr. Peña-López es va ocupar d’analitzar el cas de Barcelona, a partir de l’experiència “Decidim Barcelona”. Com que a la Convenció Nacional d’Alcaldes.eu vam tractar sobre la participació en el món presencial, vam demanar-li a aquest acadèmic que ens caracteritzés aquesta modalitat cada vegada més estesa i important.



L'Ismael Peña-López és professor dels Estudis de Dret i de Ciència Política de la Universitat Oberta de Catalunya, així com investigador a l’Internet Interdisciplinari Institute i l’eLearn Center de la mateixa entitat. També ha dirigit el projecte d’Innovació Oberta de la Fundació Jaume Bofill. Doctor per la UOC el 2009, els seus interessos de recerca són l’impacte de les TIC a la societat (e-Readiness, divisòria digital), especialment en el Desenvolupament (e-Inclusió, ICT4D) i les institucions educatives (e-Learing, competència digital) i polítiques (e-participació, e-democràcia). Ismael Peña-López apareix regularment en diversos mitjans de comunicació (com ara Rac1, TVC o BTV) i ha participat en l’elaboració de més de 400 obres, entre articles de recerca, llibres, articles de divulgació, seminaris, white papers, tesis i tesines.
Comencem preguntant-li per allò que fan vostès al seu departament. I com es transfereix a la ciutadania i als governants.
Començo dient que la Universitat està interessada en estudiar els mateixos temes que interessen a la societat en general. I en l’àmbit polític, el que fem a la UOC (també en altres universitats) és veure com les noves tecnologies estan transformant la gestió pública, ja sigui en la presa de decisions, en la gestió dels recursos públics o en el dia a dia. Sabem que l’impacte és gran i el nostre deure és interessar-nos pels perquès. Creiem que la tecnologia està permetent a la ciutadania participar en política de manera desintermediada. Abans, calia pertànyer a una ONG o a un partit, o a un col·lectiu per a poder-se expressar, ara ja no és imprescindible. Això fa que els ciutadans puguin actuar pel seu compte i també que els governs i institucions es vegin cada vegada més qüestionats . A partir d’aquests perquès, proposem solucions.
Com ara?
Una d’elles, bastant hegemònica és la transparència i les dades per poder re-connectar i restablir la confiança de la ciutadania amb els governs. Hem observat que els governs disposen de dades i de visió panoràmica, però que qui té la visió del dia a dia és el ciutadà. Quan ambdues visions es comparteixen, el ciutadà pot elevar la seva mirada i veure que el seu problema no només és seu. I les administracions també poden enriquir-se amb les “petites” mirades de la gent i són capaces de diagnosticar els problemes molt millor. Els processos de participació més rics i diversos són també els més creatius, porten a solucions més legitimades i consensuades, amb menys tensions i que són més fàcils d’aplicar. Les universitats podem ajudar els governs a escoltar millor, a la gent a expressar-se més eficaçment i a trobar solucions conjuntes més ben dissenyades. I també a implementar-les. Perquè les polítiques no s’han de dur a terme d’esquenes als ciutadans, sinó amb els ciutadans. Conceptes com la cogestió, la decisió participada, etc. són molt útils.

"Les universitats podem ajudar els governs a escoltar millor, a la gent a expressar-se més eficaçment i a trobar solucions conjuntes més ben dissenyades. I també a implementar-les"

Precisament en aquest sentit, el programa “Making All Voices Count” ha liderat una recerca molt ambiciosa sobre e-participació en tot el món, anomenada “Veus o propaganda”. Vostè hi ha participat. De què tracta l’estudi?
Actualment, a nivell global, hi ha molt d’interès en saber si la participació articulada a través de la tecnologia (també dita “e-participació”) és funcional i si té o no té recorregut en la gestió de governs, entre ells, els municipals. Es tracta de veure si és eficaç o bé és una moda passatgera. “Veus o propaganda” ha estat un projecte mundial, en el qual he participat en un dels apartats, consistent en testar com en vuit països (entre ells: Brasil, Colòmbia, Espanya, Filipines, Holanda, Índia, Sudàfrica i Uruguai) els governs han endegat iniciatives en e-participació i quins han estat els resultats obtinguts.
I quins han estat? Volem dir: és una moda o és quelcom permanent?
Hem creat una metodologia que ens ha ajudat a determinar l’impacte final de la participació electrònica, tant en els resultats obtinguts com en referència a la transformació del propi sistema. I el que hem vist a tot arreu és que la e-participació és més ampla i de major qualitat i, també, que això no és una moda o una cosa que passi un cop a la vida. L’e-participació transforma la vida i el teixit associatiu d’una manera permanent. Ara la gent vol participar més i això modela també els sistemes de govern. No és només que ho fem millor, sinó que hi ha unes pràctiques noves. Creiem que hi pot haver un abans i un després, a partir de la posta en marxa de sistemes de participació electrònica.

"Hem creat una metodologia que ens ha ajudat a determinar l’impacte final de l’e-participació, tant en resultat obtingut com sobre la transformació del sistema"

"Creiem que hi pot haver un abans i un després, a partir de la posada en marxa de sistemes de participació electrònica"

Dins de part de recerca que li ha correspost, vostè ha analitzat el cas “Decidim Barcelona” i el context espanyol. Pot caracteritzar-nos l’e-participació a Catalunya i l’Estat espanyol?
El cas espanyol és molt interessant, perquè partim d’una Constitució de 1978 que el que vol és que la gent no participi. El que subjau al text és que “aquest desastre que va ser la República fins al 1936 no pot tornar a passar, perquè allò ens va dur a la guerra i la guerra ens va portar a una dictadura. El que necessitem a partir d’ara són majories àmplies en el Congrés, calma a les institucions i que siguin aquestes les que prenguin totes les decisions”. Això ha estat així durant tota la vida de la democràcia i fins al 2004, amb els atemptats d’Atocha, on es va demostrar que el sistema tenia fallades, que les cadenes de transmissió no funcionen i en què la ciutadania va començar a prendre el carrer i les eines per a auto-organitzar-se. 
Com en el 15-M.
El 15-M de 2011 va ser una gran posada en escena de coses que ja venien passant des de 2004. I el que trobem aquí són dues tensions importants. Una és la que confronta el que diu la llei (“no s’ha de participar”) i el que diu la ciutadania (“sí que s’ha de participar, fins i tot fora de les institucions”). I l’altra es troba en el perquè de tot això; i és que les institucions i l’Estat estan fallant. Al marge de la corrupció, la gent creu que les respostes que dóna el sistema no s’adeqüen a les necessitats. El que ens hem trobat és que a l’Estat espanyol hi ha hagut un tomb molt important, de baix a dalt. Tanmateix, allà on hi ha hagut governs que han entès que la participació era una cosa bona, que no anava en contra de la seva sobirania, sinó que els ajudava a estar a la vora del ciutadà, aquests processos han funcionat molt bé. 

"Al marge de la corrupció, la gent creu que les respostes que dóna el sistema no s’adeqüen a les necessitats"

Vostè porta anys fent recerca i publicant sobre la participació. Fins i tot reclama que cal “repensar-la”. Perquè creu que és necessari “repensar”?
Hi ha tres raons per fer-ho. Una és que, podríem dir, “tothom ho està fent”. En els darrers quatre anys, a tot el món, s’ha recollit un nombre creixent d’experiències que mostren que s’està anant cap a la aplicació de la tecnologia per promoure més i millor participació. Un altre motiu és perquè disposem de noves eines que ens fan ser més eficients i més eficaços en l’àmbit de les polítiques. Internet i les xarxes socials són a la política el que per a un agricultor podria ser un tractor: seria poc lògic mantenir-se segant amb una dalla si el que es vol és obtenir una major productivitat. Anàlogament, seria poc intel·ligent no aprofitar les possibilitats que aporten les tecnologies.
I en tercer lloc?
Que la ciutadania està fent servir les TIC per a suplir aquells buits que l’administració està deixant. Així que ens trobem davant de dues opcions: o deixar més buits encara -i que la ciutadania s’acabi emancipant del tot de les institucions, o bé intentar aprofitar-ho i fer un pont de connexió entre uns i altres. En qualsevol cas, la ciutadania seguirà participant cada vegada més. Caldria aprofitar aquest moviment per tal que les institucions s’acabin tornant a trobar amb la ciutadania. 
A partir del que planteja, sembla que la participació serà distinta, segons sigui l’accés a les tecnologies de la informació. En països (o en col·lectius) on no hi hagi accés, tampoc hi haurà e-participació. És així?
El que ens diuen les evidències en general, i en el cas de Barcelona en particular, és que la gent participa de forma distinta, segons si ho fa de manera electrònica o de manera presencial. I, a la vegada, que també hi ha públics que participen via Internet que mai participarien de manera presencial. La bona notícia és que podem desintermediar la participació i fer que tots aquells que no se sentin atrets per un projecte polític, o que no tinguin prou capacitat per generar una massa crítica, o temps per a la participació presencial, ara puguin fer-ho i dir-hi la seva. Així, alguns temes que fins ara mai no “es tocaven”, poden passar a ser coneguts gràcies a les TIC. Ara bé, això és bo si no oblidem els que participen de manera presencial. El que cal és compaginar les dues visions i no vestir un sant desvestint-ne un altre. Barcelona ha sabut ocupar-se de la participació a peu de carrer, al mateix temps que ho feia de la participació electrònica. Cal desplegar nous espais, metodologies i processos que promoguin la participació, fins i tot, acompanyament per a aquells que ho necessitin.

"La gent participa de forma distinta, segons si és de manera electrònica o de manera presencial"

Posi algun exemple d’això, si us plau.
El que hem vist a Barcelona és molt important. Com a conseqüència del procés participatiu de “Decidim Barcelona” s’han rebut algunes propostes menys, però, en canvi, les rebudes són molt millors. I el motiu d’això és que hi ha hagut un procés de deliberació molt ric. En la mesura en què hi ha hagut col·lectius i individus que han interactuat entre ells, ja fos al carrer o a Internet, sobre problemes comuns i han fet convergir les seves idees, han acabat presentant propostes més elaborades i que compten amb un major recolzament. Per tant, quan l’ajuntament diu que tal proposta passa a ser vinculant, ens trobem amb què, a més, ja compta amb un recolzament més elevat. No es tracta de fer que els sistemes de participació tradicional competeixin amb els nous. Es tracta de fer que es complementin i que promoguin més i millor participació, integrant altres visions que abans quedaven fora.

"Com a conseqüència del procés participatiu de “Decidim Barcelona” s’han rebut algunes propostes menys, però, en canvi, les rebudes són molt millors. I el motiu d’això és que hi ha hagut un procés de deliberació molt ric"

"No es tracta de fer que els sistemes de participació tradicional competeixin amb els nous. Es tracta de fer que es complementin i que promoguin més i millor participació"

Molts dels nostres lectors, alcaldes, dediquen molt de temps a anar pel carrer i escoltar els problemes de la ciutadania. Afirmen que aquesta és la participació més directa. Conviuran la e-participació amb la conversa de carrer?
El que passi a la plaça del poble i el que passi a Facebook seran coses que seguiran convivint, i per molts anys. Hi ha dues coses que s’enriquiran mútuament. Una és la sincronització entre el món virtual i el món presencial: no és que passin coses distintes a diferents nivells, sinó que passa el mateix en dos nivells diferents. Això farà que els governants puguin escoltar millor la societat, a partir d’una major capacitat tècnica i metodològica. L’altra cosa és que podrem pensar millor el que vol dir “participar”. No es tracta de considerar la participació com el dret a escridassar l’alcalde en el ple municipal o decidir si la platja serà de sorra o de pedretes... Sinó de considerar-la com un procés que comença per informar la ciutadania i acaba per la rendició de comptes. I dins d’aquest procés, les xarxes ens han d’ajudar a enriquir la informació i la comunicació entre uns i altres. El que hem d’entendre és que la participació és un continu. No és quelcom que passi de tant en tant, durant una legislatura.

"El que passi a la plaça del poble i el que passi a Facebook seran coses que seguiran convivint, i per molts anys"

"El que hem d’entendre és que la participació és un continu. No és quelcom que passi de tant en tant, durant una legislatura"

Vostè sap que hi ha alcaldes que diuen que això de les xarxes socials costa temps i diners.
Sí, clar. Ja ho sabíem. Però la pregunta no és “quants diners volem gastar?” sinó “quanta democràcia volem?” Pot semblar demagògic, però és el mateix cas de la salut: quanta salut vols? Quanta democràcia vols per al país? I, a la vegada, també és important tenir present que quasi totes les decisions que es prenen en democràcia acostumen a generar conflictes posteriors. I aquests conflictes no solen comptabilitzar-se dins del cost de la democràcia, però des del punt de vista de la recerca, comencem a tenir indicis que el cost del conflicte (tot i no comptabilitzat) és superior al cost de la participació. Promoure la participació és més barat, perquè redueix els costos dels conflictes. Fer les coses de manera participada pot semblar més lent, però surt més a compte que prendre les decisions ràpidament, ja que els conflictes que es generen s’eternitzen.